Зашто БЈП наставља да побеђује? Нова књига каже да је све о организацији и јединству
Др Винај Ситапати, чија је најновија књига, 'Југалбанди: БЈП пре Модија' сада на полицама, каже да зато што су државни избори показали кадрове, Нарендра Моди је био у стању да покаже да можете да верујете у Хиндутву, да можете да машете заставом Хиндутве и могао би да победиш на изборима. Оног дана када су кадрови то схватили, схватили су да им више не требају Југалбанди Вајпаиее и Адвани.
Моди нема потребе да преговара са мањим партијама, са регионалним партијама, са савезницима, каже Винај Ситапати. (ПТИ фотографија) Колико се БЈП удаљио од Вајпаиее стила управљања? Да ли сте заиста могли да назовете Вајпаиееа умереним, а ЛК Адваниа, тврдолинијаша? А шта се може научити из осећаја јединства у БЈП? За Екпресс Аудио, Сандип Рои је разговарао са политикологом др Винаиом Ситапатијем о својој најновијој књизи, Југалбанди: БЈП пре Модија , у којем се бави овим питањима, и пише о покрету који је довео до доласка Вајпаиее и Адвани на власт.
Потпуни транскрипт емисије Сандип Рои
Сандип Рои: 25. децембра није обиљежен само Божић, већ и годишњица рођења бившег премијера Атала Бихарија Вајпаиееја или како га садашња влада назива Дан добре управе. Али упркос свим цветним почастима, па чак и Бхарат Ратни, да ли је БЈП под Нарендром Модијем одступио од Вајпаиее стила управљања? Често би се могло чути да је Вајпаиее са својим односима широм политичког спектра био прави човек у погрешној странци. Али нова књига каже да то није нужно тачно. Вајпаиее и ЛК Адвани пажљиво су утрли пут успону Нарендре Модија дајући својој странци политички углед који јој је био потребан. У ствари, није могуће гледати на причу Атала Бихари Вајпаиее без погледа на Лал Крисхна Адвани. Један је представљен као умерено лице странке, други као тврдолинијаш.
Али ово је био чудан пар који је на неки начин створен једно за друго, а њихово партнерство током шест деценија трансформисало је и Индију. Прва књига политиколога Винаиа Ситапатија била је биографија ПВ Нарасимхе Раоа. Његова нова књига Југалбанди: БЈП пре Модија је биографија покрета који је довео Ваџпаја и Адванија на власт у Њу Делхију.
Др Винаи Ситапати, добродошли у емисију.
Винај Ситапати: Много вам хвала. То је повратак кући. У Експресу сам радио неколико година, у мери у којој се књига ослања на новинарске праксе и процесе. Све долази из Индиан Екпресс-а или кривите Екпресс за оно што вам се не свиђа у књизи.
Сандип Рои: памтићу то. Па, књига се зове Југалбанди и наравно, играчи су Атал Бихари Вајпаиее и Л.К. Адвани. И на крају, неизбежно га поредите са садашњим Југалбандијем Нарендре Модија и Амита Шаха. Али ме је зачудила чињеница да су чак и на почетку приче, из времена Сјаме Прасада Мукерџија, Деендајала Упадјаје и Саваркара, постојали ови други Југалбанди који су такође били у игри. Дакле, да ли је Југалбанди на неки начин у ДНК странке?
Винај Ситапати: Апсолутно. Једна од ствари које сам врло брзо схватио у вези са хиндуистичким национализмом је да он има ову контрадикторну напетост у срцу. На једном нивоу, то је покрет који покушава да промени друштво. На другом нивоу, то је странка која покушава да добије политичку моћ кроз владу. Јел тако. У том смислу, то је помало као Комунистичка партија Индије (марксистичка). Дакле, од самог почетка имате овај намерни друштвени инжењеринг Сјаме Прасада Мукерџија који је артикулисан глас хиндуистичког национализма у парламенту. Био је најмлађи проректор Универзитета у Калкути, изузетно ерудитан, и тако даље, и тако даље. А РСС се побринуо да му помаже млади момак Деен Даиал који је био организатор РСС-а који је носио дхоти. И тако је ова идеја да је хинду национализму увек потребан говорник и организатор уграђена у сам покрет. И у том смислу, Вајпаиее и Адвани, није случајно што су тако дуго почели да држе узде покрета. Вајпаиее је намерно изабран јер је био заслепљујући и очаравајући говорник. Био је изабрана замена Сјаме Прасада Мукерџија након Мукерџијеве смрти раних 1950-их.
Сандип Рои: Али такође пишете у књизи да је Сјама Прасад Мукерџи, као и код већине Бенгалаца, укључујући и мене, његов хинди оставио много да се пожели.
Винај Ситапати: Апсолутно. Дакле, ово је друга контрадикција, зар не. А то је да желите да заслепите Лутиенсов Делхи, желите да заслепите парламент. Дакле, потребан вам је Сиама Прасад Мукхерјее, који говори енглески. Али Јан Санг, која је претеча странке БЈП - њихова банка гласова лежала је у срцу Хинди. Дакле, како ћете учинити да се лице хиндуистичког национализма допадне Парламенту, као и да разговара са банком гласова? Због тога је Атал Бихари Вајпаиее, веома млад Атал Бихари Вајпаиее, изабран да буде преводилац на хинди и говорник на хинду језику Схиама Прасад Мукхерјее.
Сандип Рои: Али да ли је то више тачно са Нарендром Модијем, Амит Шахом, Југалбандијем у извесном смислу Амит Шах је изабрани човек Нарендре Модија, а не РСС човек који је био апаратчик који је Модију предао говорника.
Др Винај Ситапати: Али то је тачна динамика успона Лал Кришне Адванија. Шта је био његов главни квалитет? Био је лојалан секретар Атала Бихари Вајпаиее јер је био један од ретких типова који говоре енглески у покрету. Био је упућен новом члану парламента, Аталу Бихарију Вајпају, 1957. како би помогао Ваџпају да иронично управља Лутиенсовим Делхијом, да разговара са дипломатама, да разговара са новинарима. И раних 1970-их, зашто Вајпаиее чини да Лал Крисхна Адвани, који нема довољно самопоуздања, није раније држао јавни говор. Зашто га поставља за председника странке? Јер не само да је он неко омиљен у РСС-у због својих организационих акредитива, већ је и одан Вајпаиееју. То је потпуно иста динамика иза Амита Шаха, да је он организатор, да је неко коме РСС верује, да је неко ко ради са кадром. Али његова друга и можда важнија врлина је та што је одан Нарендри Дамодардасу Модију.
Сандип Рои: Па, сада је заиста занимљиво да у Нарендра Моди Амит Схах југалбанди. То је као да ако говорите о Југалбандију и музичким инструментима, то је као ситар-ситар југалбанди. Док су Вајпаиее и Адвани, како пишете у књизи, много више чудан пар. Ово је као ситар и сарод, а можда и ситар и виолина јер су њихове позадине толико различите. Адвани за кога кажете да је у ствари Мацаулаипутра
Винај Ситапати: Као што сте тачно истакли, Вајпаиее и Адвани су више класични југалбанди, јер као што реч Југалбунди имплицира, то није само музички концерт двоје људи. Две особе морају да се разликују једна од друге, обично свирају различите инструменте. И Б, то је једнака музика. И у том смислу, Нарендра Моди Амит Схах Југалбанди, барем за сада, још увек није класични Југалбанди, јер су то, као што сте рекли, два грашка исте махуне. Знате, 90 посто времена када их ставите у собу, они ће се сложити. Док се Вајпаиее и Адвани суштински нису слагали око политике. И друго, то није једнака музика. Јасно је да је Нарендра Моди шеф и Амит Шах служи под њим. Ако једног дана Амит Шах постане шеф, а Моди служи под њим, то би било слично ономе што се догодило између Вајпаиее и Адвани.
Сандип Рои: Дакле, да ли бисте могли да дате људима осећај порекла из којих су Адвани и Вајпаиее дошли? Зато што мислим да је већина људи који слушају фиксирани на слику Адванија и Вајпаиее у њиховим каснијим годинама, где је Вајпаиее та особа која је задивила Лутиенсов Делхи, он је песник, он је човек културе, а Адвани је нешто тмурнији.
Винај Ситапати: Па, у књизи га зовем без боје и мириса, и мислим да га зато људи потцењују јер, знате, није био глумац. Оно што сте видели са Адванијем је оно што сте добили, док ја мислим да је Вајпаиее глумац, а Нарендра Моди је чак и већи глумац од Атала Бихари Вајпаиее. Истина је да када сам дошао у ову књигу, подразумевана претпоставка коју сам имао је да је један умерен, а други је тврдолинијаш. Књига компликује ту причу на два начина. Прво, то вам говори да је друштвено порекло њих двоје супротно од ове политичке личности. Атал Бихари Вајпаиее је дошао из породице гангеских брамана. У почетку је носио свети конац. Он је покрајински политичар. Замера Индијанцима који говоре енглески, иако је њима фасциниран.
Две ствари које на неки начин либерализују Атала Бихари Вајпаиее су прве, парламент, знате, он воли парламент. Није да он воли Нехруа, али воли парламент. Придружује се парламенту када има тридесет четири године 1957. и остаје тамо мање-више наредних 50 година. И више од свега жели поштовање у парламенту. Није га брига ко води странку. Жели да буде председник странке у парламенту. Други фактор, и то је велики фактор, зар не? Контроверзни фактор о којем говорим у књизи која социјализује Вајпаиее је његов сапутник, Рајкумари Каул. Са Рајкумари Каул и њеним мужем живи заједно око 40 година. Она је друга рођака Индре Гандија, веома артикулисана, веома паметна жена. Она је Мацаулаипутра. Њен сопствени муж је професор филозофије, а она се свађа са Ваџпајем. Она је жестоки критичар покрета Ајодја и она је други део недостајуће слагалице о томе зашто Вајпаиее, овај гангетски провинцијски браман постаје овај либерализујући наследник.
Лал Кришна Адвани, с друге стране, говори енглески пре него што научи хинди. Он долази из веома синкретичног дела хиндуизма. Постоје Сикх ритуали који се изводе код куће. Његова рођена мајка одлази у суфијски Даргах јер је то тип хиндуизма који се практиковао у Синду 1920-их и 30-их година. Оно што га претвара у хиндуистичког националисту је катастрофа поделе.
Не само да подела уништава његову идеју о Синду као централном месту за свету географију Индије, већ одузима и веома, веома богату породицу. Јел тако. И у том смислу сам мало симпатичан Адванију. Гледајте, без обзира на његове многе, многе мане - његов цинични опортунизам или пример - имајте на уму да је овде човек који је изгубио много изгубио у свом животу. Наравно, такође истичем да је Вајпаиее, који је био сјајан премијер, да не грешимо, био и много мање либералан и умерен него што ми то волимо да замислимо. На пример, одустао је од свог првобитног захтева да отпусти Нарендра Модија после Гуџарата 2002. У покрету Аиодхиа, његов почетни инстинкт је био да се супротстави покрету и супротстави Ратх Иатри. Али након рушења Бабри месџида, он игра улогу циничног браниоца у парламенту који брани своју странку. Дакле, знате, видите, његови инстинкти су били либерални, његови инстинкти су били парламентарни. Али на крају крајева, он је био лојалан хиндутвански политичар. Адвани, с друге стране, истичем да када је у питању третман хришћана, његово сопствено инстинктивно веровање према муслиманима, његово посезање према Пакистану и Кашмирима. Био је мало мање тврдолинија него што ми волимо да му приписујемо признање.
Сандип Рои: И заправо, Вајпаиее не само да одустаје од свог захтева да отпусти Нарендра Модија након нереда у Гуџарату. Његов говор у којем каже да је ислам религија мира, али онда покушава да гурне ту религију људима у грло, на састанку БЈП-а, тамо је заправо вирулентно исламофобичан.
Винај Ситапати: Али гледајте, покушавам да избегнем пресуде у књигама, али можете прочитати књигу и погледати његове стварне реченице и тешко је замислити да било који премијер, а камоли Вајпаиее, то каже, а камоли у тренутку убрзо након немира у Гуџарату где је Вајпаиее провео последњих месец дана покушавајући да добије отказ Нарендра Модија. И постоји само једно објашњење за ово, Сандип, а то је да је на крају Вајпаиее увек имао ту несигурност, да је био гостујући уметник у свом покрету.
Дакле, његова почетна реакција би била парламентарна, била би либерална, али када је осетио да му се кадрови и партија померају удесно, увек је осећао да уколико се не помери на њихову десну, ризикује да остане по страни. Али и даље мислим да је био један од најбољих индијских премијера. Моја основна поента, он је на крају крајева био политичар.
Сандип Рои: Да се вратим на оно што сте изнели о Рајкумари Каулу, ово је прича која је вероватно била добро позната људима, инсајдерима у Делхију током свих Вајпаиее година, постала је позната само људима споља, дуго након што је Вајпаиее напустио функцију. У ствари, пред крај његових и до краја њених дана. Како сте ви, као биограф, могли да схватите да је она заиста имала оволики, како ви то називате, социјалистички утицај на њега?
Винај Ситапати: Ова књига, наравно, није биографија у смислу да је то биографија покрета и користи Вајпаиее и Адвани да исприча ту причу. Али без обзира на то, морам да разумем Вајпаиее. И врло брзо сам схватио да жена која је љубав његовог живота, са којом је провео 40 година, како да не причам о њој, тада сам схватио да ако морам да причам о њој, не желим да причам о томе шапатом.
И видите, ево једне изузетне жене. Она је сама по себи интелектуалка. У књизи имам много фуснота које бележе људе који чују разговоре између ње и Вајпаиее. Говорим о њеном детињству, о томе колико су се Вајпаиее и она заљубили раних 1940-их. Али то никада неће бити. Како се поново сретну 1957, али и како је она сама по себи интелектуалка, да је хтела да буде лекар. То никада не би могло бити тако јер је жена.
И ово не може бити иронија. Више од ироније. Други рођак Индире Ганди, десно. Шта може бити нехруовскије него бити Нехру у том смислу? И ја сам узео у обзир да се радије него шапутам, користим инсинуацијама, што је, искрено, прилично понижавајуће за њено памћење, јер чињеница да је неко из Вајпеиее-овог друштвеног порекла постао ово либерално лице хиндуистичког национализма треба објашњење. А само део тог објашњења је парламент. Друга велика рупа у објашњавању овога је Рајкумари Каул.
Сандип Рои: Знате, када прочитате део приче, запитате се да је негде ово скоро као Нетфликс филм, знате, моли се да се неко запита да ли су то могли бити Викторија и Абдул. Зашто не би постојао Атал...?
Винај Ситапати: Заиста се надам, Сандип, јер мислим да ћу на тај начин зарадити много више новца од продаје књига. Могу ти рећи.
Сандип Рои: Али испричајте нам причу коју препричавате у књизи о том тренутку када се заправо Атал Бихари Вајпаиее супротставља РСС-у за Рајкумара Каула, он не стоји. У многим другим случајевима, он је натерао ЛК Адвани да оде и управља РСС-ом за њега или тако нешто, или на крају дође до њиховог погледа јер је схватио након што је направио. Али ово је један случај који се заиста истиче.
Винај Ситапати: Тако да сам знао да је то контроверзна прича. Дакле, мислим да има четири или пет људи који су гарантовали за то. Дакле, средина 1960-их. Вајпаиее се већ етаблирао као очаравајући говорник хиндуистичког национализма. Нехру већ осећа да ће овај човек бити будући премијер. У ствари, као на страну, имам једну веома смешну причу где га Нехру позива на састанак са Хрушчовом и ко је премијер Совјетског Савеза. И док је Вајпаиее представљао младог посланика, премијер Нехру каже Хрушчову да се састане са Вајпаиеејем да ће једног дана бити премијер земље. А Хрушчов каже, зашто се састаје са мном у нашој земљи? Бацамо овакве људе у гулаг, знаш. Другим речима, Вајпаиее је већ постао наелектрисани глас покрета који је у то време био потпуно недодирљив када је у питању мејнстрим индијска Нехрувијанска политика. Дакле, РСС-у је био потребан Вајпаиее.
У исто време, до 1960-их, његова веза са Рајкумаром Каулом, која је удата жена, постаје позната. РСС је забринут. Неки у РСС-у желе да се Вајпаиее и Рајкумари Каул венчају. Само заврши са тим. Само се удај. У чему је проблем? Неко други, старији господин у РСС-у који то каже, гледајте, докле год је тихо, зашто би зашто је то туђи проблем? Док је Голвалкар, који је у то време био Сарсангчалак или шеф РСС, једна од најрелигиознијих личности у РСС. Као што сам истакао у књизи, РСС је етнички покрет. То није религиозни покрет. А он нема ништа од тога. Он каже Вајпаиее, морате прекинути везу. Вајпаиее одбија. Ово ставља Голвалкера у дилему. Вајпаиее је одбио директно наређење.
То говори нешто о томе колико је Вајпаиее био вредан за хинду национализам да му је било дозвољено да настави. Истовремено, то означава одвајање Вајпаиее из унутрашњег круга РСС. Он им је потребан. То постаје инструментални однос, а не однос љубави. Али гледајте, мислим да је оно што је урадио у потпуности његова заслуга у том тренутку.
Сандип Рои: Ови термини које ми, који се изнова и изнова појављују, чак и у нашем разговору, овај пројекат хиндуистичког национализма, који је стогодишњи пројекат, а онда и овај термин Нехруовског консензуса, постали су ови кратки термини које користимо и људи читајте у њих шта год хоће у зависности од тога на којој су страни политичког спектра. Да ли бисте објаснили шта они значе за вас и Вајпаиее и Адванијев сопствени однос према тим концептима?
Винај Ситапати: Тако да бих то рекао и хвала вам што сте поставили ово питање јер ја предајем и предајем политичке науке и волим да концепти и дефиниције буду прилично јасни. За мене на начин да употребим фразу Нехруерувиан консензус у књизи, она има три састојка. Први састојак је дубока сумња да већинска хиндуистичка религија преузме државу. Намерно не користим реч антихинду, јер је то оно што је тврдња БЈП-а против Нехрувијанског консензуса. То није истина. Нехру није био антихиндуиста. Али без обзира на то, Нехру се није бринуо да ће ислам преузети индијску државу. Увек је био забринут да ће индијска демократска држава бити прожета хиндуизмом.
Овај стуб Нехруовског консензуса заснивао се на чињеници да је Нехру био забринут да ће његов сан о секуларној Индији бити угрожен хиндуистичким национализмом, а не муслиманским национализмом. Други стуб Нехруовског консензуса било је преовлађујуће уверење да модерна држава треба да се меша у друштво, да треба да се меша у економију. И имао је веома омаловажавајући поглед на традиционалне индијске економске и друштвене структуре. То је оно што ми зовемо Нехруовским социјализмом.
Трећи стуб Нехруовског консензуса је поштовање других уставних функционера, зар не? Контравећинске институције, институција главног министра, на пример. Дакле, Нехру је, после 1950. године, барем био свемоћан унутар Конгресне партије. Могао је да разреши главне министре по вољи као што је то на крају учинила његова ћерка. Он то не ради. Дакле, рекао бих да су ово три стуба – сумња у хиндуизам када је у питању држава, уверење да би модерна држава требало да се меша у друштво и економију како би се модернизовала и поштовање других уставних институција осим само извршне власти. . Од 1947. па све до 1991. године, ово је био широки консензус унутар парламента, чак и када су људи били анти-Нехру или анти-Индира Гандхи. Они углавном верују у овај консензус. И мислим да Вајпаиее из 1970-их, заједно са Адванијем, схвата да ако Јан Сангх, који је у то време претеча партија БЈП, жели да се интегрише, мора да потпадне у овај консензус.
Дакле, у том смислу, рекао бих да је Вајпаиее био члан Нехрувовог консензуса до 1991. године, не због љубави према Нехруу, већ због тактичког уверења да је то оно што је потребно да би се био део неконгресне опозиције, ако желите да се решите Конгреса.
Сандип Рои: Мислите ли да је то било добро утемељено уверење или се заправо земља кретала у другом правцу јер пишете у књизи да је хиндуистичка анксиозност долазила, да је бујала одоздо према горе, и да је Вајпаиее на неки начин закаснио ухватити се за то.
Винај Ситапати: Па у 1970-им, мислим да је Вајпаиее био у праву. Стога истичем да у самим 1970-им имате људе попут Субраманијама Свамија, Балраџа Мадхока унутар хиндуистичког национализма који жели да помери странку у економски исправном правцу, који жели да учини да Јан Сангх изгледа као партија Сватантра или класично десничарска партија. А Вајпаиее се одгурује и одбија јер каже, гледајте, гласач може одбити Индиру Ганди, али они не одбацују Нехрувиански консензус. Био је објективно у праву да ЈП покрет није био фундаментално одбацивање Нехрувијевог консензуса у том смислу.
Али знаш шта? Осамдесете су друга деценија. Постоји хиндуистичка анксиозност, која је одоздо према горе. А три разлога за ову анксиозност, овај хиндуистички страх који буја одоздо, не одозго надоле, већ одоздо према горе, је прво Халистан покрет који циља на хиндуисте свих заједница и касти. Друго, проширење ОБЦ резервација у северној Индији, у јужној Индији. Већ га видимо из 1960-их.
И мислим да је трећи узрок хиндуистичке анксиозности током овог периода брига о конверзијама, верске конверзије које подстичу саудијски петродолари. Опет, није мој посао да кажем да ли је тај страх основан или неоснован, али тај страх се у то време заправо манифестовао. Ово је управо време када, како истичете, Вајпаиее скреће лево. Још увек је заглављен у 1970-им. РСС и ВХП скачу на то и даље радикализују хиндуистичко мишљење. И чекај то.
Прва политичка партија која жели да се поиграва овим страховима хиндуистичких бирача није Вајпајев БЈП, већ Конгресна партија Раџива Гандија. У том смислу, они су прва истински заједничка партија у Индији тог периода. Од забране Сатанистичких стихова Салмана Руждија, до отварања капија за Бабри Масјид, до поништавања пресуде Шаху Бану. Конгрес стиже први, а пуне четири године након што је Конгрес покушао да искористи ову новоформирану банку хиндуистичких гласова, БЈП у својој декларацији из Палампура 1989. заправо подржава Ајодхја покрет. А мој аргумент у књизи је да је Ратх Иатра заправо Адвани и БЈП који касне на забаву и заправо сигнализирају радикализованим Хиндусима и већем Сангх Паривару да смо ми заправо на вашој страни.
Сандип Рои: Међутим, једна од ствари која ме је збунила јесте у овој визији хиндуистичког националистичког пројекта, зашто они заправо нису били срећнији са поделом Индије, која је довела са већом хиндуистичком већином да могу да се консолидују и још увек жуде за државом за већом Акханд Бхарат где би они били у већој изборној лошијој позицији? Јер, како истичете, пројекат хиндуистичког национализма је заправо дубоко демократски пројекат. То је. Ослања се на гласове за власт.
Винај Ситапати: То ме је збунило три године. Јел тако. Јер размисли о томе, мислим, управо оно што си рекао. Да муслимани пре поделе имају 25 одсто гласова, хиндуси су 75 одсто. Након поделе, Хиндуси заузимају око 80 одсто гласова, а муслимани 13 одсто и потпуно зависе од Конгресне партије. Дакле, користећи ту логику, неко као што је Саваркар, неко као Хинду Махасабха или РСС би заправо могли подржати поделу теорије становништва. Узгред, то је управо оно за шта се Амбедкар залагао у својој књизи о Пакистану из 1940. године.
И било је научника, постколонијалних научника, који кажу да су се на локалном нивоу хинду националисти у Пенџабу, у Бенгалу, заправо активно радовали подели. Како год било, упадљиво је да су велике институције хиндуистичког национализма, Хинду Махасабха тог времена и РСС, биле оштро против поделе. А вође, Голвалкар, Саваркар, сматрали су да је то највећа катастрофа која је задесила Индију. А и данас РСС прогоне духови поделе. И то ми је говорило да их није толико узнемирила подељеност људи. То је била подела земље, јер поред тога што је демографија била централна за хинду национализам, оно што је још централније је аспект хиндуистичког национализма који сеже до традиционалног хиндуизма, а то је идеја о религиозној територији, а то су саме Вишну Пуране, да постоји нешто посебно на овој територији, где имате Снежне планине на врху, имате реку Инд која тече на западу и имате океане испод.
А ако не разумете овај аспект хиндуистичког национализма, никада не можете разумети шта је, као што сте тачно истакли, демографски недоследан поглед на супротстављену поделу. Дакле, то је веома добро питање. Али то вам говори да поред његове опсесије демографијом, што је нешто што видите, на пример, у Закону о изменама и допунама држављанства, зар не. Да је права линија од првобитне опсесије хиндуистичког национализма до стварања хиндуистичке банке гласова која може користити изборе за консолидацију власти. Али паралелно, још једно правило хиндуистичког национализма је овај нагласак на верској територији. А ако то не разумете, ако не разумете ову опсесију Акхандом Баратом, никада не можете разумети позицију БЈП-а када је у питању не само Пакистан, већ и Кашмир.
Сандип Рои: А у смислу стварања ове банке хиндуистичких гласова, да ли кажете да су једна од три врсте великих проблема са којима се суочава Вајпаиее-Адвани комбинација Мандир, Мандал и тржиште? Само гледајући Мандалову комисију, да ли нешто од те анксиозности потиче од повећања ОБЦ резервације и присуства? Како су Вајпаиее-Адвани комбиновали плес око тог питања? Зато што је ово нешто што заправо циља на њихову оригиналну банку гласова, барем, која је била горња класа, што можда и даље није случај.
Винај Ситапати: То је период од 1986. до отприлике 1994.-1995. када је Вајпаиее био по страни и из покрета јер покрет узима радикалнији заокрет. Ево загонетке. Хиндуски национализам је у почетку, наравно, организација више касте у смислу свог састава, али није организација више касте у смислу идеологије. А зашто то кажем? Кажем то зато што више касте, које су основале хиндуистички националистички покрет, од самог почетка знају да ће, ако је то само покрет више касте, освојити само 20 одсто гласова, не више од тога. А основни аргумент ове књиге, осим тимског рада, јесте да избори представљају хинду национализам. Они нису фашисти. Они су већински. И постоји свет разлика између обе те речи. Дакле, од самог почетка, хинду национализам има осећај да, иако је антимуслимански, мора да допре до нижих каста.
Али у исто време, постоје и други политичари који се боре за мобилни или ОБЦ удео гласова или ОБЦ банку гласова, која постаје мобилна 1980-их. А Мандал комисија је покушај потпредседника Сингха да врати овај глас. То је оно што он покушава да уради. Извештај Мандалове комисије је спроведен у августу 1990. и то ставља БЈП у проблем. БЈП пружа спољну подршку влади ВП Сингха. Ако се Адвани, који је у то време био председник странке, успротиви извештају Мандалове комисије, изгубиће ОБЦ који је скоро двоструко већи од процента виших каста у Индији. Дакле, ако би се БЈП у том кључном тренутку супротставио извештају Мандалове комисије, заглавио би као странка више касте. Не може победити у Индији. С друге стране, њена основна гласачка база у то време би барем чинила сиромашне више касте и они су били бесни на Мандалову комисију. Дакле, Адванијев геније и ја користимо реч геније описно јер је мислио на интересе своје странке, а не на интересе Индије.
Делхи, 19. септембар 1990: Раџив Госвами је одведен након што је покушао да се самоусмрти, што је завршило као лице агитације против Мандала. (Извор: Експрес архива) Остављам вашим слушаоцима да ли је оно што је урадио било добро за Индију или не. Али Адванијев одговор на једном нивоу био је да прихвати извештај Мандалове комисије у августу 1990, док је у исто време захтевао квоту за сиромашне више касте, што је Нарендра Моди касније применио. У исто време, једва месец дана након извештаја Мандал комисије, он долази на идеју да путује од Сомната до Ајодхје Тојотиним кабриолетом који изгледа као кочија у ономе што је сада познато као Ратх Иатра. Организатор гуџаратског дела Ратх Иатре био је млади Нарендра Моди. Али чак ни Адвани, чак и Вајпаиее, који се противио овој идеји, па чак ни Нарендра Моди нису замишљали шта је ово урадило Индији. То је наелектрисало Индију. Не само да је ујединио више касте и заостале касте, које су се бориле око Мандал комисије, што је био циљ БЈП, већ је створио овај верски талас у Индији који нико није очекивао. То је такође дало чувеном недовољно самоувереном Адванију буквално стуб на који може да стоји.
Мислим да цитирам Свапана Дасгупту у књизи, који је рекао да су Адвани који су се попели на кочију и да су Адвани који је сишао са кочије била два веома различита човека.
Сандип Рои: Једна од ствари које сте више пута наглашавали у књизи, као што сте споменули у овој идеји тимског рада, јесте и то да је ово партија која је опседнута јединством.
А ово што пишете је стара историјска забринутост да су Индуси били поражени током векова јер су били разједињени. То је нека врста фундаменталне забринутости унутар РСС-а. Али моје питање је, зашто у БЈП-у та породица, осећај породичног јединства, има тај осећај сублимације када се у толико крвних породица око нас, од Амбанијевих до чак Гандијевих, ово породично јединство распада
Винај Ситапати: Само право, замолио бих ваше слушаоце подкаста да себи запитају једноставно питање када је последњи пут један лидер БЈП бесан што он или она није постао главни министар узео 20-25 МПП да оде у одмаралиште, знате, да играте сто тенис док се финансијски ценкају да се врате? Када се то последњи пут догодило? То се дешава у свакој другој странци и није ограничено само на Конгрес. То се дешава у ДМК. Брат и брат се свађају. То се дешава у партији Самајвади. Ујак и сестрић се свађају.
Дубоко питање је да смо ми Индијци ужасни у тимском раду, не верујемо једни другима и да смо из исте касте, исте религије, исте породице није рецепт да будемо уједињени. Генијалност РСС-а је у томе што они ово разумеју. Дакле, док желе породичне везе између својих чланова, отуда и Сангх Паривар. Тако је, Паривар. Не желе стварну породицу. Голвалкар, на пример, шеф РСС са најдужим стажом, био је веома сумњичав према стварној крвној породици, због чега је Голвалкар направио ово правило да працхаракс који су први функционери РСС-а, њих око 4000 до 5000.
Направио је ово правило да се не венчавају. Тако за њих схватају да су породичне везе важне. То је облик оквира. Али те породичне везе не би требало да буду између чланова породице. Дакле, ако могу само да сумирам етику БЈП-а, мислим да то ствара породичне везе између не-чланова породице и БЈП ово схвата веома, веома озбиљно, јер од самог почетка у Шакама, младима у РСС-у се каже, погледајте трећа битка код Панипата, погледајте битку код Пласија. Индијанци су стално поражени јер у кључним тренуцима битке једни другима забијају нож у леђа. И то није због нејединства касти. Раџпути боду Раџпуте. Маратхас боду Маратха. То је индијски проблем. Наравно, њихово читање историје искључује. Њих занимају Индуси, а не други Индијанци. Али без обзира на то, чинећи то, они долазе до веома важне истине о Индији, а то је да се стално растајемо.
Увек сам осећао, Сандип, да Конгрес није посебно непотистичка странка. То није странка склона расцепима. То је индијска забава. Индијанци су непотисти. Индијци су династи, било да радите као лекар или адвокат или на берзи, РСС је схватио да је то централни проблем који спречава да политика постане успешна. И они су провели сто година интернализујући овај тимски рад.
Узмимо, на пример, Адвани данас. Нема тајни да се каже да Адвани не воли Модија. Не свиђа му се начин на који је био по страни. Али пре само неколико недеља, Адвани је био 93. рођендан. Нарендра Моди је отишао чак до Адванијеве куће и затражио његов аширвад, његове благослове. Адвани је дао своје благослове. Није зато што између њих двоје постоји љубав. То је баш као свађачка индијска породица када ипак морате да поштујете своје старије и не желим да се ругам. То је веома важна симболика јер породица остаје јединствена око свега овога.
Ако постоји нешто што можете узети из ове књиге, а не свиђа вам се БЈП, научите то од оних који имају различита мишљења, који се не воле једни друге, али ставите циљ већи од индивидуалног ега и останите уједињени ако заправо желе да постигну било шта.
Сандип Рои: Али добро је имати филозофију. У реду је залагати се за јединство. Али партији на крају треба новац. И пишете да су после убиства Гандија Јан Сангх и РСС у политичкој дивљини. Они су како их ви зовете, политички недодирљиви. Зашто унук Мухамеда Али Јинаха финансира Јан Сангх?
Винај Ситапати: Пре него што одговорим на питање, многи људи мисле да БЈП побеђује јер добија корпоративни новац. А у ствари, узроци су обрнути. Пошто БЈП побеђује, добија корпоративни новац. Корпорације нису будале. Корпорације увек желе да подрже победничког коња, због чега све до раних 90-их, када БЈП није био ни близу политичке моћи, БЈП није имао новца. Апсолутно нема новца. Сав новац отишао је Конгресној партији. Зашто је онда, као што питате, један од ретких великих финансијера из Бомбаја које већина великих корпорација финансира. Конгресна странка је Нусли Вадија.
Мислим да је део тога принцип. И мислим да данашњи БЈП, који има потпуну моћ, треба да се сећа и поштује Нусли Вадију што се држао њих када нико није остао уз њих. На пример, имам забележени цитат Васундхара Раје Сциндиа чија је мајка била у затвору током тог периода, чија је средства, средства династије Гвалиор замрзнута током ванредног стања од стране веома осветољубиве Индире Гандхи, рекавши да је Нусли била једина која је помогао им је тада, а учинити то тада, како треба, значило је ризиковати гнев Индире Ганди и Конгреса на врхунцу њихове моћи.
Дакле, то је још већи кредибилитет за Нусли Вадију. Мислим да је то било принципијелно. То је такође била лична лојалност, Нанаји Десхмукх, дугогодишњи благајник Јан Сангха, био је очинска фигура младој Нусли Вадии, заједно са Рамнатхом Гоенком, оснивачем Индиан Екпресс-а, који опет, не откривам никакве тајне када сам кажу да је био веома близак РСС-у. А Нусли је у њих двоје пронашао очинске фигуре, гајио патолошку мржњу према Конгресној партији.
Оно што ову причу чини укусном је историјска чињеница да је Нусли Вадија једини унук Мухамеда Али Јинаха, зар не? Наравно. Џина се удала за ситну, једну од најбогатијих породица. Породица Парси, најбогатија породица у Индији, и његова ћерка су се удали за оца Нуслија Вадије, једне од, опет, најбогатијих породица у Индији. Дакле, када Јиннах оде у Пакистан, разбаштини своју ћерку. Његова ћерка Дина Вадија остаје у Индији, а њен једини син Нусли Вадија постаје потомак породице Вадија. И не можете да измислите причу.
Нусли Вадиа (Извор: фотографија експрес фајла) Идеја да је син Мохамеда Али Јиннаха финансијер БЈП. Не могу то да исправим. Међутим, како истичем, да су га, гле, људи видели у БЈП. Мислим да мислим да ли је то био Нанаји, то је био Вајпаиее, да ли је то био Адвани, и да је могао да уђе и изађе из било које куће, успут, било које њихове куће. Видели су га као Бавају, као Парсија, а не као Јининог унука. Али било је људи у БЈП-у који су негодовали због Нулсиног приступа. И чуо сам их како ми више пута говоре да Аакхир Јиннах ка Кхоон хаи, да на крају дана кроз њега тече Јиннахова крв, али то је веома зло.
Сандип Рои: То је ваш други следећи Нетфлик филм, прича о Нусли Вадиа. Али сада, уз помоћ ретроспектива, након што сам радио на књизи. Шта мислите, који су били неки од кључних момената који су били део мапе пута коју су Вајпаиее и Адвани југалбанди искористили да врате БЈП у политички мејнстрим из онога што називате годинама недодирљивости?
Винај Ситапати: Па, прво, мислим да би ваши слушаоци требали знати зашто је то уопште био недодирљив. А за то постоје два разлога. Прво, као што сам рекао, Нехрувовски консензус у Индији био је доминантан консензус у парламенту од 1947. године па све до Нарасимхе Раоа 1991. године. И наравно, Јан Сангх и Хинду Махсабха и РСС били су против централног стуба тог консензуса, а то је улога хиндуизма у држави. Дакле, то их је учинило недодирљивим. Али већи разлог за ту недодирљивост била је мрља коју је РСС имао због убиства Махатме Гандија.
Када Махатма Ганди умире 1948. године, Џина има веома речиту читуљу у којој се каже да је умро велики вођа хиндуистичке заједнице. Он је био у праву. Индуси пред-партиције гласали су за Гандијев конгрес. Нису гласали за Хинду Махасабху. Дакле, вођа индијских Хиндуса био је Ганди, а не Саваркар. Али у исто време, он није био антимуслиман. У ствари, он се сагнуо уназад да покуша да увуче Муслиманску лигу у свој национални покрет. Дакле, у том смислу, критике које су имали Годсе и друге убице Махатме Гандија дели и РСС.
Разлика је, као што сам истакао, у томе што РСС као институција није имала никакву улогу у Гандијевом убиству. Да нису заговарали насиље, али је идеологија била апсолутно слична. То је држало хинду национализам око, рекао бих, две генерације од независности. Да Гандија није убила особа која је заступала хинду националистичку идеологију, неко попут Нарендре Модија би вероватно дошао на власт у Индији много раније.
И на неки начин, прича књиге је како Вајпаиее и Адвани, који ударају ногом из тог разлога, због тога разлог недодирљивости постепено чини БЈП додирљивим или чини хинду национализам додирљивим. И истичем можда по први пут од стране научника да се први пут ово није догодило у ствари Ратх Иатра или итд., итд. Било је то 1963. након рата у Кини, када је Нехру дозволио униформисаним добровољцима РСС боје боје боје да марширају поред њих. сви остали током Дана Републике . Тачно, на Рајпатх-у. Колико то још може да добије мејнстрим?
Оно што је такође помогло овом интеграцији је поента књиге, а то је да су Вајпаиее и Адвани били веома опрезни. Нарочито у… од 50-их, 60-их и 70-их, да делује у оквиру Нејрувиа консензуса. Права прича за мене о успону БЈП-а почиње као Сандип на страни потражње, што је све доказе и знате, можда сам ја прва особа која је то тако наглашено истакла. Али други научници су такође показали ово, или делове овога, да се дешавају истинске промене међу хиндуистичким гласачима 70-их и 80-их година из разних разлога. Наравно, РСС и ВПЕ то опортунистички користе. Конгрес то онда користи у БЈП-у на крају то користи. Али веома је тешко разумети успон Хиндутве као само гомила политичара који мењају друштво. Друштво се такође мења у овом правцу у последњих 70 година.
Сандип Рои: Дакле, када прочитамо изјаву као што је Вајпаиее, која каже да никада не треба да пустимо садхуе у парламент. Шта то говори о томе шта су они део Нехруовског консензуса, као што ви говорите, али какво је њихово уверење о томе коју улогу религија може да игра у управљању?.
Винај Ситапати: Знаш, Сандип, једна од централних тема ове књиге је да хиндуистички национализам није религиозни покрет. То је за разлику од Хезболаха или иранских ајатолаха. Није вођен, вођен трансцендентном страшћу. Не покреће га други свет. Покреће га овај свет и вођено је политичким приликама и ограничењима које је једна особа, један глас створио у друштву заснованом на групама. Саваркар је, на пример, веома мало поштовао краву, краву је називао бескорисном животињом. Био је самозвани атеиста. Голвалкар је, како се десило, био много религиознији, бивши монах мисије Рамакришна. Али генерално гледано, хинду национализам се увек држао подаље од традиционалних институција хиндуизма. Знате, садхуи само за стварно ефективно, по први пут су почели да улазе у хинду национализам раних 1980-их са покретом Ајодја.
И то је мало другачије од онога како РСС замишља себе. Тако, на пример, након што је моја књига изашла, јавило ми се много људи из РСС-а. И као што знате, ја сам прилично критичан према хиндуистичком национализму такође у књизи. Али они су рекли, види, ти први тип који говори енглески који је разумео РСС и чињеницу да је РСС одувек сматрао да је институција Саниасија или садхуа, што је традиционални хиндуистички троп, знак слабости јер Сањаси и то су суверени субјекти, они су недисциплиновани. Они никоме не одговарају. Они су сами себи закон. Хинду национализам то не воли. Желе тимски рад. Они желе дисциплину.
И рекли су ми и ово је, наравно, срж, један од кључних аргумената када је у питању поглавље Бабри Масџида које имам, да је увођење садхуа у Ајодхја покрет била грешка јер не можете контролисати садхуе. Зато што је за РСС и за БЈП покрет Ајодја био само политички опортунизам. Дакле, хтели су да задрже лонац да кључа, али заиста нису хтели да униште Бабри месџид, јер ако сте ви уништили Бабри месџид, како онда наставити да користите и искоришћавате хиндуистичке притужбе? С друге стране, садхуи које мобилишу заправо верују да је Рам тамо рођен и нису вољни да слушају ВХП и РСС и БЈП како говоре, види, агитуј један дан други дан, прихвати уверавања Врховног суда трећи дан, агитуј . Не можете укључити и искључити садхуе. Дакле, у том смислу, то ми даје поверење у теорију да су 6. децембра 1992. ствари измакле контроли. То ни на који начин не смањује кривицу хиндуистичког национализма за оно што се догодило. Али ја само кажем да не сводите ту кривицу на 6. децембар 1992. Рушење Бабри месџида припремало се девет година.
Сандип Рои: Сада, да се вратимо на ову слику која нам је коначно остала о Вајпаиее и Адванију је Лаухапурусх и Викаспурисхс. Дакле, ова слика Вајпеиија, умереног, као што сте рекли, није нужно тако умерен као што ми сада мислимо о њему. Али зашто су људи који не би имали камион са БЈП, били у реду са Вајпаиеејем као да је створење осим његове странке? Да ли је то била само нека врста готово Обаминог квалитета рећи праву ствар у право време?
Винај Ситапати: Мислим да су постојала два разлога зашто је од 1990-их постојало мноштво мањих политичких партија које су спремне да уђу у коалицију са до тада недодирљивим БЈП. Први разлог је био тај што су схватили да је БЈП ту да остане да ниједна не-БЈП коалиција не би била стабилна Тако да је једна стварност коју банка гласова БЈП неће нестати. Али друго објашњење је управо оно што сте рекли, а то је сирова харизма Вајпаиее. Познато је да је он прави човек у погрешној странци. Моја књига то мало замућује. Али у том смислу, Сандип, веома сам захвалан што док сам истраживао ову књигу, никада нисам срео Вајпаиееја јер је, по свему судећи, имао харизму Елвиса Прислија. Да сте га срели, били бисте очарани.
Дакле, срећан сам што нисам срео Вајпаиееја јер је у време када сам почео да радим на овој књизи био онеспособљен, тако да нисам могао да га упознам. Али драго ми је јер бих у супротном дефинитивно изгубио објективност. Друга ствар у вези са Вајпаиее-јем која га је учинила прихватљивим је да је, пошто је провео толико времена у парламенту од 1957. па све до касних 2000-их, имао пулс од Парламент, за разлику од Модија и Амита Шаха, који у Делхију нису радили до 2014. године.
И трећи разлог зашто је Вајпаиее био прихватљив је нешто на шта сте алудирали, а то је да је он био мајстор речи. Знао је како да изговори реченице које би се допале једној групи, док је истовремено апеловао на другу групу како би могао да каже реченице које се допадају либералима, а да не иритира РСС.
Атал Бехари Вајпаиее се обраћа на митингу у Боат Цлубу Њу Делхију. Експресна архивска фотографија РК Шарма 04.04.1991 Сандип Рои: Дакле, када сада погледате уназад и кажете да је Вајпаиеејева основна бирачка јединица, на неки начин, његова примарна публика био је парламент.
А Адванијева примарна публика била је забава. Вајпаиее је био заиста мотивисан. Желео је да га колеге парламентарци воле и поштују више него можда људи у Нагпуру. Али шта је у том смислу онда Нарендра Моди који не долази са тих 30, 40 година посланичког искуства иза себе? Која је његова примарна публика?
Винај Ситапати: Мислим да су његова примарна публика гласачи, и да одамо признање Нарендри Модију, опет, у дескриптивном смислу, а не у нормативном смислу, ни Вајпаиее ни Адвани нису имали слуха за гласача. Требао им је Вијаиа Раје Сциндиа, прави мајстор политичар који би могао да освоји Мадхиа Прадесх. Требао им је Бхаирон Сингх Схекхават да освоје Раџастан. Требао им је Калиан Сингх да освоје Утар Прадеш.
Ни један ни други нису били масовни политичари у том смислу који су имали осећај за масовно повезивање на начин, рецимо Индира Ганди. У том смислу, политичар Нарендра Моди, премијер, Нарендра Моди, најближи је својој Индири Ганди. Са друге стране, мислим да је унутрашња демократија унутар БЈП-а била много боља јер када је Адвани водио странку у поређењу са Модијем и понашање БЈП-а у парламенту је било много боље и много консензусније када је Вајпаиее водио странку у парламенту.
Моди нема потребе да преговара са мањим партијама, са регионалним партијама, са савезницима. Али гледајте, као што стално говорим у књизи, носите маску довољно дуго, маска постаје ваше лице. Потреба да Вајпаиее прави компромисе је учинила да је у време када је постао премијер био премијер вођен консензусом и компромисом.
Сандип Рои: Дакле, сада, да ли бисте рекли да је та стара филозофија Вајпаиее Адвани о томе где је Хиндутва била за кадрове и разводњенија идеологија радила на умереном Хиндуу да освоји власт? Да ли је тај консензус завршен?
Винај Ситапати: Слажем се са тобом. Мислим да је готово и мислим да је готово. И указујем на тренутак паузе, тренутак када је готово су избори у држави Гуџарат у децембру 2002, а не немири у Гуџарату. Пошто су државни избори показали кадрове, Нарендра Моди је био у стању да покаже да можете да верујете у Хиндутву, да машете заставом Хиндутве и да победите на изборима. Оног дана када су кадрови то схватили, схватили су да им више не требају Југалбанди Вајпаиее и Адвани.
Сандип Рои: Дакле, мислите ли да тренутно живимо у Хинду Раштри?
Винај Ситапати: Ох, апсолутно. Али опет, да будемо конкретни, хинду Раштрија није хиндуистичка држава. Хинду Раштра је идеја хиндуистичке националне заједнице АКА хиндуистичке банке гласова која функционише веома добро под условима једне особе, једног гласа. Многи Модијеви критичари сматрају да Хинду Раштра лежи низ улицу. није. Ви и ја снимамо овај подкаст под Хинду Раштром, која је хиндуистичка банка гласова која је у стању да користи изборну демократију. То није либерално, то је мајоризација. Али није ни фашистички. И то веома добро функционише према индијском уставу.
Сандип Рои: Дакле, сада, када људи погледају, размисле о томе каква ће бити могућа опозиција Модију у будућности, да ли мислите да ће доћи од фигуре попут Атала Бихари Вајпаиее? Или мислите да ће доћи са неког другог места? Знате, можда су људи причали о јоги Адитианатху као о фигури?
Винај Ситапати: Па, унутар БЈП-а, теже ми је да кажем јер, видите, Моди и Амит Шах побеђују управо сада, а ово није забава на којој ћете имати пун напад. Знате, то је странка консензуса. За мене би било занимљивије питање како ће изгледати опозиција Модију изван БЈП-а? И погледајте, има доста Индијаца који не воле БЈП. Дакле, аргумент који износим кроз књигу је да БЈП не побеђује јер је то већинска идеја, јер да, Хиндуси су већина. Али сељаци и радници су већина у Индији. Комунисти треба да победе. Бахујанци који нису из више касте су већина у Индији. Кансхи Рам је требало да победи. Већина Индијаца не гласа за БЈП у том смислу. И постоји тај глас који треба имати. Проблем са тим гласањем је што је подељен. Као што сам рекао, ако у овој књизи постоји једна лекција за људе који не воле Модија, то је организација, организација, организација, и то је јединство, јединство, јединство.
То је једини начин да се победи Нарендра Моди. И гле, ово није фашистичка држава. Немојте писати текстове у неким страним новинама мислећи да ће то свргнути Нарендра Модија. То се неће догодити. Једини начин да се победи Нарендра Моди је на дан избора. Дакле, ако сте присталица БЈП-а и чујете ово, наставите да радите оно што радите јер сте исправно разумели свој покрет. А ако вам се не свиђа Нарендра Моди, прочитајте књигу јер сте погрешно разумели Нарендра Модија.
Подели Са Пријатељима:
